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Wajdi Mouawad, auteur, comédien, dramaturge et Directeur du Théâtre National de la Colline, pour son livre "Jusqu'au bord de son ravin. Les verbes de l'écriture" (Seuil). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-samedi-18-octobre-2025-7899720
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00:00Et un grand entretien exceptionnel ce matin avec Marion Lourd.
00:03Nous avons l'honneur et le bonheur de recevoir une figure majeure du théâtre contemporain.
00:10Certains de ses textes, de ses œuvres sont devenus des œuvres phares du théâtre mondial.
00:16C'est un artiste du déracinement.
00:19Son œuvre porte souvent la question de la violence,
00:22comment les guerres, les secrets, les silences peuvent traverser les générations.
00:26C'est aussi son théâtre, un espace où l'intime rejoint l'histoire avec un H majuscule.
00:33Directeur du théâtre de la Colline, il était titulaire de la chaire Écriture au Collège de France ces derniers mois.
00:41Et le recueil de ses huit leçons vient de paraître aux éditions du Seuil.
00:46Les verbes de l'écriture, c'est le sous-titre de ce livre intitulé Jusqu'au bord de son ravin.
00:54Une réflexion essentielle sur ce qui fait notre humanité.
00:58Question réaction chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
01:05Bonjour Ouajdi Mouhamad.
01:07Bonjour.
01:08Et bienvenue.
01:09On vous connaît, Mouhamad, on vous connaît pour vous avoir prononcé huit leçons au Collège de France
01:15de février à avril dernier, huit leçons consacrées à des verbes, des verbes singuliers, à l'infinitif, pardon, des verbes de l'écriture.
01:26On va s'y arrêter.
01:27Être, voir, trembler, consoler, aimer, mourir.
01:30Mais il fallait, et c'est un autre verbe, commencer.
01:34Commencer la leçon.
01:36Par quoi commencer ?
01:37C'était la question, c'était intéressant parce que commencer, c'était déjà finir quelque part.
01:47Parce que ce que je voulais défendre comme idée, c'est qu'on ne maîtrise pas vraiment les choses.
01:53Ce n'est pas notre raison qui détermine quand on commence, quand on finit.
01:58Parce qu'au fond, on est peut-être habité par des ombres qui travaillent à notre insu bien longtemps avant que ce que l'on appelle commencer.
02:08Et lorsqu'on commence, c'est que ça a déjà, c'était déjà en chemin depuis déjà très très très très longtemps.
02:14Et lorsqu'on dit je commence, c'est qu'en fait, c'est enfin arrivé jusqu'à moi.
02:19L'idée est arrivée jusqu'à moi.
02:21La pensée finalement est arrivée jusqu'à moi.
02:24Et lorsqu'on commence, c'est qu'en fait, les choses nous apparaissent.
02:28C'est ça que ça veut dire à commencer.
02:30C'est qu'enfin, ça m'est apparu.
02:32Je dis moi, Ouad, au commencement était le verbe.
02:35C'est un célèbre passage des textes sacrés de la Genèse.
02:38Ça vous fait sourire, mais vous le citez.
02:40Pourquoi est-ce que ça vous fait sourire d'ailleurs ?
02:42Parce qu'avant que la parole ne se mette en marche, il y a quelque chose que vous venez de décrire.
02:48Pour l'écriture, c'est la même chose.
02:50Il y a un bruissement avant qu'elle ne se déploie, avant que vous ne mettiez en forme, en mots et en espace.
02:58Ce que vous avez en tête ?
03:00Oui, en fait, je veux absolument défendre l'idée, surtout en Occident, qu'on n'est pas, surtout en termes de création, on n'est pas maître.
03:11Alors, on est visité, on est traversé, on est un espace d'incarnation d'une chose invisible qu'on va mener vers le visible.
03:25Mais avant, il faut bien que cette chose invisible nous parvienne.
03:29Or, elle nous parvient de bien plus loin de notre conscience.
03:32Et c'est pour ça, en fait, je souris.
03:33De votre passé ?
03:35Pas seulement le passé, il y a le passé, bien sûr.
03:39Et il y a aussi ce que l'on...
03:40Vous savez, on peut dire qu'on est tous dépositaires de choses dont on ne contrôle pas nécessairement l'histoire.
03:47On peut dire qu'un peu comme à l'image d'un plateau, d'un plateau de serveurs, il y a des gens, il y a le passé, il y a des histoires.
03:54C'est-à-dire qu'on a déposé sur nous des histoires qui ne sont pas... des douleurs, des blessures, des choses inachevées, non dites, qui ont été déposées sur nous, en nous, et qui ont fini par nous donner le sentiment qu'elles étaient nous.
04:11C'est-à-dire des blessures qui ne sont pas à nous ont fini par croire qu'elles sont les nôtres.
04:15Or, ce qui est intéressant dans l'acte d'écriture, c'est justement cette séparation, c'est-à-dire se dire, en fait, ce qui me traverse vient de très loin.
04:27Et il y a ce moment dans l'acte d'écriture, lorsque je me mets à écrire, où elles se révèlent à moi.
04:33Mais ce n'est pas moi qui les maîtrise.
04:34Je ne décide pas que je vais... je ne crée rien, je n'invente rien.
04:40Je suis simplement une sorte de courroie de transmission entre une chose inconnue qui se révèle à moi pendant que je l'écris.
04:47L'exil, par exemple, la guerre, vous avez fui le Liban où vous êtes né en 1968 à cause de la guerre civile.
04:56Votre théâtre, c'est un espace où l'intime, je le disais, rejoint l'histoire, comme dans les tragédies grecques.
05:03C'est quelque chose qui vous nourrit sans que vous en ayez conscience ou est-ce que vous êtes constamment en train d'y réfléchir ?
05:10Et ce sont nos outils, si vous voulez.
05:14C'est un peu comme si l'exil, la guerre, les morts, les guerres, les violences, les guerres civiles...
05:23Tout ça, si vous voulez, devient un peu comme ce que la vie vous a mis entre les mains.
05:29Et c'est avec ça que vous allez écrire.
05:30C'est un peu comme si c'était vos instruments de cuisine.
05:33Mais la recette, ce que vous allez préparer, elle, ça, c'est quelque chose de plus mystérieux.
05:38Mais vous avez, voilà, tout ce que vous avez, c'est une fourchette, un couteau et une planche en bois.
05:43Bon, disons qu'au lieu de dire couteau, planche à bois, vous dites exil, guerre, voilà.
05:50Ce sont vos outils, c'est avec ça, c'est ce que la vie vous a donné.
05:54Et quand vous parlez d'exil et de guerre, vous parlez de votre histoire,
05:58de celle que vous aviez racontée l'an dernier, y compris à ce micro,
06:01vous aviez dit, quand une bombe explose, j'ai 7 ans.
06:04Parce que vous avez vécu la guerre au Liban quand vous étiez enfant.
06:07Et quand vous entendez, quand vous lisez encore aujourd'hui
06:09que l'Iran condamne une violation de cessez-le-feu au Liban
06:12après des frappes israéliennes, des frappes qui sont d'ailleurs régulières,
06:15qu'est-ce que vous ressentez ?
06:18Je ne ressens pas, j'entends.
06:20J'entends la bombe, j'entends le son,
06:21j'entends ce que peut être ressenti par l'enfant.
06:28C'est le propre du traumatisme, d'être revécu avec l'émotion intacte.
06:34Oui, parce qu'en fait, vous vous arrêtez à cet âge-là.
06:37Quand vous êtes là en ce moment, soit en Ukraine ou à Gaza ou en Israël,
06:43les moments de traumatisme extrêmement violents ont stoppé l'âge des enfants.
06:49Là, il y a des milliers d'enfants à Gaza qui auront,
06:54pour le reste de leur vie, ils auront 8 ans.
06:56Parce que c'est ce jour-là, ils avaient 8 ans,
06:59quand leur maison a été rasée.
07:01En Israël, il y a des enfants qui auront pour toujours 7 ans,
07:05parce que quand ils avaient 7 ans, il y a eu ce massacre du 7 octobre.
07:10Pour le reste de leur vie, pendant 70 ans, ils auront 7 ans.
07:14Mais ils grandiront, ils vont avoir une conscience,
07:17ils vont se rétablir, ils ne s'en remettront jamais.
07:20L'émotion sera la même.
07:22C'est plus que de l'émotion, c'est de la fragmentation.
07:25La fragmentation sera la même.
07:28Ça ne va plus jamais s'agglomérer de nouveau.
07:35Il faut vivre avec la fragmentation.
07:37Vivre avec la fragmentation, ça peut être étonnamment un acte aussi de dépassement
07:45qui consiste à, entre autres choses, faire de la musique avec cette fragmentation,
07:51faire de l'écriture.
07:53Mais ça peut vouloir dire aussi devenir professeur, devenir animateur, devenir chroniqueur.
07:59C'est travailler avec la fragmentation.
08:01Mais cet acte de rétablissement, lui, peut prendre du temps.
08:06Mais les mots, pour vous, qui avez pensé les verbes de l'écriture,
08:09ils sont parfois impuissants ?
08:11Oui.
08:13En fait, je ne sais même pas s'ils ont comme rôle d'être puissants.
08:16Ils ont le rôle de raconter, de témoigner, de ne pas oublier.
08:21Peut-être l'endroit où ils ont de la puissance, les mots, quand ils sont justes,
08:25quand ils sont justes, c'est difficile, mais quand ils sont justes,
08:28ils deviennent comme des pierres posées au milieu d'une rivière où on peut poser le pied
08:33pour pouvoir traverser de l'autre côté.
08:36Et ça, c'est la force des mots.
08:39Ils n'ont pas d'autres...
08:40Je ne sais pas s'ils ont...
08:41Ils ne peuvent pas changer le monde en tant que tel.
08:44En fait, si, ils peuvent, mais ça dépend qui les dit.
08:47Aujourd'hui, des présidents, des gens qui ont...
08:49Trump, etc., peuvent changer le monde s'ils en ont la volonté par les mots qu'ils peuvent dire.
08:55Mais vous et moi, on peut être uniquement par les mots des lieux de mémoire.
08:59Mais vous avez donné des leçons.
09:01Vous êtes un créateur, vous êtes un auteur.
09:04Il était question de guerre dans vos leçons au Collège de France
09:07puisqu'elles se sont déroulées au cœur de l'actualité de la guerre menée par Israël à Gaza.
09:13Et vous avez cette phrase, la reconnaissance, la connaissance du malheur de l'autre,
09:17de ce qui n'est pas nous, si elle ne s'accompagne pas d'une manière ou d'une autre, d'une vision,
09:21se cogne contre l'obésité opaque qui recouvre notre capacité à prendre pour nous la douleur de l'autre.
09:27Pour comprendre, pour prendre la douleur de l'autre, il faut quoi ?
09:32Il faut des images ?
09:34Il faut de la vision.
09:35La vision ?
09:36De la vision.
09:37Quelle est la différence ?
09:38L'image, elle a toutes sortes de natures.
09:42L'image peut être une image d'information.
09:44Or, une information, c'est rien d'autre qu'une information.
09:47Ce n'est pas un endroit de transformation.
09:49On nous informe.
09:50Et souvent, on pense que parce que je suis informé, je suis transformé.
09:54Mais en fait, une information, c'est rien d'autre qu'une information.
09:57Une image peut naître d'une absence d'image, une phrase.
10:01Le cinéma le montre bien.
10:02Il y a tellement de réalisateurs qui arrivent à vraiment nous montrer,
10:07au-delà des images qu'ils filment, des images intimes qui sont les nôtres.
10:11Mais je crois que le but de ces leçons, quand on me les a proposées,
10:20moi, je n'ai rien à enseigner.
10:23En fait, c'est la première chose.
10:24Je crée des spectacles.
10:27Je ne me suis jamais arrêté à me demander comment je fonctionne.
10:30Parce que je ne suis pas quelqu'un qui met les choses à l'horizontale, qui les déplie.
10:34D'ailleurs, c'est presque un spectacle, vos leçons, quand on les regarde, quand on les écoute.
10:38En fait, j'ai essayé de me poser la question,
10:41mais qu'est-ce que je peux enseigner ?
10:43Quelle est la chose que je peux enseigner ?
10:45La seule réponse, la seule chose que j'ai apprise par la pratique du théâtre,
10:52c'est que ça ne s'enseigne pas.
10:56Et je me suis dit, eh bien, je vais faire les leçons autour de cette idée.
11:01Pourquoi est-ce que l'acte de création ne s'enseigne pas ?
11:05Pourquoi ça ne s'enseigne pas ?
11:07Et ce renversement m'a permis d'entrer dans des pensées, par exemple, de dire,
11:15bon, ben voilà, vous n'inventez pas une pièce de théâtre.
11:19Elle vous arrive.
11:21Et l'image que je prenais, c'est la relation entre l'oiseau et l'arbre.
11:25Voilà, vous avez un arbre, vous avez un oiseau qui vient nicher dans l'arbre.
11:28L'arbre ne se dit pas, j'ai inventé un oiseau.
11:32Et l'oiseau ne se dit pas, cet arbre est à moi.
11:35Ce qui se passe, c'est une rencontre entre l'oiseau et l'arbre.
11:39Et ils s'entendent.
11:40Et ils se disent, tiens, on va faire un truc ensemble.
11:42Et ça donne un nid.
11:43Et c'est un peu la même chose entre l'écriture et l'auteur, on va dire.
11:47Comme une forme de solidarité, vous citez un immense philosophe tchécoslovaque,
11:52Yann Patochka, philosophe du XXe siècle,
11:54et un essai sur la solidarité des ébranlés.
11:56Pourquoi est-ce qu'il paraît aussi impossible aujourd'hui
12:00d'être solidaire de justement ces ébranlés,
12:03ceux qui sont ébranlés, de tous les ébranlés,
12:06quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent ?
12:08Parce que la violence, en fait,
12:12la violence des forces qui veulent pour elles l'autorité,
12:18qui veulent pour elles le pouvoir,
12:20les forces politiques extrêmement violentes
12:22qui vont peut-être contre une forme d'humanisme,
12:25contre ce qu'on pourrait appeler la démocratie,
12:28dans ce cas-là de très puissant, de dépassement.
12:30C'est-à-dire que la démocratie a ceci de très fragilité.
12:33En fait, ce qui fait sa force, c'est sa grande fragilité
12:36qui nous oblige à accepter
12:37que celui qui pense totalement différemment de nous
12:41a les mêmes droits que nous.
12:42Cette idée, qui est absolument insupportable
12:45pour plein de dictatures,
12:48est extrêmement attaquée.
12:49Et comme elle est extrêmement attaquée,
12:51eh bien, l'idée de solidarité des ébranlés
12:55du coup devient nécessairement attaquée aussi
12:58par la même occasion.
12:59Mais c'est ça qui a rendu très difficile,
13:01justement, cette idée qu'on peut avoir tous les mêmes droits,
13:03le processus de paix au Proche-Orient, notamment.
13:06Et vous-même, vous avez raconté
13:07comment vous aviez reçu, en tant que Libanais chrétien,
13:10la haine en héritage,
13:11et que finalement, c'était très difficile aussi
13:13de s'en défaire.
13:14Alors, vous avez accompagné Emmanuel Macron à New York,
13:17quand il a voulu reconnaître l'État de Palestine,
13:20en espérant que ça allait aussi aider
13:22à créer le processus de paix.
13:24Et vous avez écrit à ce moment-là un très beau texte.
13:26Comment en finir avec une tragédie
13:28lorsque ceux-là même qui ont le pouvoir d'en écrire la fin
13:30ont la conviction que l'histoire s'écrit
13:32avec des tanks et des drones,
13:34et sur tout quoi leur opposer ?
13:35Est-ce que vous avez le sentiment, aujourd'hui,
13:37Wajdi Mouawad,
13:38que cette tragédie, elle se termine enfin ?
13:41Non.
13:41Non, non.
13:42Pourquoi ?
13:43Parce qu'on est seul, entre humains.
13:49Il n'y a pas de deus ex machina qui va débarquer,
13:52comme dans une tragédie grecque.
13:53C'est ce qui se passe dans les deus ex machina.
13:55Le dieu débarque et il dit
13:56« Ok, toi, tu t'es, toi, tu... »
13:58Et là, c'est Trump.
13:59Non, il pourrait.
14:01Il pourrait, parce qu'il a le pouvoir.
14:02Mais non, parce que dans les tragédies grecques,
14:04ça prend quatre lignes.
14:05Le dieu apparaît à la fin.
14:07Là, c'est 20 points.
14:08Comment ?
14:0920 points sur le plan de paix.
14:10Oui, à peu près.
14:11Voilà, c'est ça.
14:11Il arrive, il dit
14:12« Toi, tu fais ci, toi, tu fais ça.
14:13Toi, tu fais ci, toi, tu fais ça. »
14:14Alors, ils étaient en train de se trucider.
14:16Et tout le monde fait « Bon, d'accord. »
14:18Sauf qu'on n'a pas de deus ex machina.
14:20On n'est qu'entre humains.
14:22Et dans cet acte-là,
14:24l'idée de finir une tragédie,
14:26c'est quelque chose de trop...
14:28C'est trop énorme.
14:31Ce qu'on peut faire,
14:32c'est faire en sorte que les gens ne meurent plus.
14:34On peut faire en sorte que les gens
14:36reconstruisent leur maison.
14:38C'est tout petit.
14:40Mais c'est ce tout petit
14:41qui est aujourd'hui vraiment très important.
14:44Mais finir une tragédie...
14:45C'est ça qui est vraiment paradoxal.
14:47Nous n'avons aucune difficulté à les commencer.
14:49Nous, les êtres humains.
14:51Mais on ne sait pas comment les terminer.
14:53Si on regarde par exemple
14:54la manière avec laquelle l'Allemagne,
14:56après la guerre,
14:57a cherché à colmater son histoire.
15:02Quand on regarde les efforts
15:03qui ont été déployés pendant 40 ans
15:05pour arriver à faire en sorte
15:07qu'une certaine forme de réconciliation
15:08se produise
15:10et qu'une sorte d'assumer
15:11cette histoire épouvantable.
15:14Et comment on voit
15:15qu'aujourd'hui, en Allemagne,
15:16des parties d'extrême droite
15:17commencent à revenir.
15:19Et que...
15:19C'est là où on voit
15:21que c'est jamais terminé.
15:23Donc,
15:23ça ramène un peu
15:25à cette idée grecque
15:26de la prudence.
15:28C'est-à-dire,
15:28les Grecs,
15:29très, très,
15:29vraiment obsédés
15:31par cette notion-là,
15:32soit prudent.
15:32Soit prudent,
15:33ne pense jamais
15:34que c'est fini.
15:35Parce que c'est jamais fini.
15:37Ne pense jamais
15:37que tu ne vas jamais
15:38tuer quelqu'un.
15:39Parce que là,
15:39tu deviendras dangereux.
15:42Sois prudent.
15:43Sois toujours prudent.
15:44Ne juge pas l'autre
15:45parce que ça peut
15:46te retomber sur la tête.
15:47Et vous vous inspirez,
15:48d'ailleurs,
15:48dans vos œuvres de Sophocle,
15:50d'Échille,
15:51de Ripide,
15:52de la tragédie grecque.
15:53Alors,
15:53qu'est-ce qui reste
15:53comme sens
15:55au mot « humanité » ?
15:56Ce sera à la fin
15:57de l'entretien
15:57Wajdi Mouhamad.
15:59Qu'est-ce qui reste
16:00comme sens « humanité » ?
16:01Eh bien,
16:02il reste une utopie.
16:04Une utopie
16:05qui peut nous guider,
16:07qui peut être justement
16:08ce qui nous fait avancer.
16:09Parce qu'elle ne sera
16:10jamais atteinte,
16:11mais c'est elle
16:13qui nous fera avancer.
16:14Cette humanité,
16:15cette utopie
16:15dans une humanité
16:16qui, nécessairement,
16:17peut faire en sorte
16:18qu'on peut poser
16:20des actes
16:21totalement surprenants
16:22tout à coup
16:22et qui peuvent
16:23renverser
16:25la violence
16:25et la douleur
16:26qui a pu exister
16:28pendant des années
16:28entre deux individus.
16:29Il y a de très nombreux
16:31témoignages
16:32d'auditeurs
16:34qui vous ont vus
16:35et qui ont vu
16:36vos spectacles.
16:37Martine qui a été
16:37impressionnée,
16:38qui rêve de vous rencontrer
16:40et de vous dire
16:40son admiration.
16:41Sylvie qui a eu la chance
16:42de lire « Incendie »
16:44qui a été une déflagration
16:45pour elle,
16:46un des chocs de sa vie.
16:47Yann qui est totalement
16:48d'accord avec vous
16:49et qui raconte
16:51la façon dont vous donnez
16:52une vision profonde
16:53de nos capacités.
16:54Merci infiniment
16:55Wajdi Mouhamad
16:56d'avoir été
16:56notre invité.
16:58Jusqu'au bord
16:58de son ravin
16:59« Les verbes de l'écriture »
17:00c'est publié
17:01aux éditions du Seuil.
17:02Très belle journée.
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