- il y a 4 semaines
La France et plusieurs autres pays doivent reconnaître ce lundi l'État de Palestine devant les Nations Unies. Quelle portée ce geste peut-il avoir ? Quels effets concrets ? Ofer Bronchtein, David Khalfa et Rym Momtaz sont les invités du Grand entretien.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, La Grande Matinale
00:07Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons ce matin une table ronde
00:11alors que la France reconnaîtra ce soir l'état de Palestine à la tribune des Nations Unies.
00:16Intervenez au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France
00:22pour dialoguer avec nos trois invités, Benjamin.
00:25David Kalfa, bonjour, merci d'être avec nous ce matin, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord
00:30et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès, directeur de l'ouvrage Israël-Palestine année 0
00:35le 7 octobre 2023, une onde de choc mondiale aux éditions Le Bord de l'eau.
00:40Nous sommes en ligne avec Hofer Bronstein, bonjour, merci d'être avec nous.
00:44Vous êtes co-fondateur du Forum international pour la paix, chargé de mission d'Emmanuel Macron
00:48pour le rapprochement israélo-palestinien et vous vous envolez dans quelques minutes
00:52avec le président de la République pour New York.
00:56Enfin, nous sommes également en ligne avec Rhim Momtaz.
00:59Bonjour, vous êtes géopolitologue, chercheuse à Carnegie Europe.
01:04Soyez les bienvenus, même question à tous les trois pour commencer.
01:07La reconnaissance d'un État de Palestine par la France notamment,
01:13est-ce un tournant, un moment historique ou quelque chose de l'ordre du symbole Hofer Bronstein ?
01:21Pour moi, personnellement, c'est un moment historique.
01:25Ça fait 50 ans que je milite pour la paix, ça fait 50 ans que je milite pour la solution des deux États.
01:30Enfin, ça arrive, mais ça n'arrive pas seulement par la France, ça arrive par plusieurs pays en même temps.
01:36C'est une conférence à la fois saoudienne et à la fois française.
01:39C'est pour impulser aujourd'hui un nouvel élan à ceux qui, nombreux chez les Israéliens, chez les Palestiniens, croient en la paix.
01:47Pour moi, la reconnaissance de l'État palestinien, c'est un acte de paix et c'est un acte d'encouragement
01:55pour le jour où cette terrible guerre va se terminer et que les otages, j'espère, seront libérés.
02:01Les Israéliens et les Palestiniens comprennent que c'est la route à prendre.
02:04Il n'y en a pas d'autres, il n'y en a pas d'autres.
02:07David Kalfa, est-ce que vous partagez ce que vient de dire Offer-Branstein ?
02:10Un véritable tournant plus qu'un symbole ?
02:14C'est un tournant, ça, il n'y a pas de doute.
02:16C'est même une rupture avec le positionnement traditionnel de la France
02:19parce que, vous savez, depuis le processus d'Oslo, donc on est au début des années 90,
02:24la France dit la chose suivante, pour qu'il y ait reconnaissance d'un futur État palestinien,
02:29il faut qu'il y ait des négociations directes entre Israéliens et Palestiniens.
02:33Donc cette reconnaissance vient à l'issue d'un processus de négociation bilatérale sous médiation américaine.
02:39Là, Paris inverse l'équation.
02:41On reconnaît avant même qu'un processus de négociation s'enclenche
02:45parce qu'il n'existe pas ce processus de négociation depuis plus de 10 ans.
02:49Donc de ce point de vue-là, il y a une rupture et il y a un tournant absolument majeur.
02:53Il n'y a pas de doute là-dessus.
02:54Par ailleurs, c'est un geste...
02:55C'est un tournant.
02:56Oui, oui.
02:56Offer-Branstein disait que c'était un moment historique, vous vous dites un tournant.
02:59Oui, oui, c'est un moment historique.
03:01On ne peut pas jouer sur les mots.
03:03C'est très clairement un moment historique.
03:04C'est un tournant, c'est une rupture.
03:06Maintenant, la question qui se pose, c'est évidemment,
03:08c'est le caractère opérationnalisable ou pas de la démarche.
03:13C'est-à-dire quels sont les effets, quels vont être les effets concrets de cette démarche.
03:16Est-ce que réellement, ça va permettre d'enclencher un processus de paix après la guerre ?
03:21Est-ce qu'il y a un dispositif, est-ce qu'il y a un mécanisme sur le terrain qui permettrait de prendre le relais du Hamas
03:26après sa défaite militaire à Gaza et après un cessez-le-feu et la libération des otages ?
03:31Toutes ces questions se posent aujourd'hui.
03:33On va les poser.
03:34Rimm Momtaz, votre analyse de ce qui va se passer aujourd'hui à la tribune des Nations Unies,
03:41vous partagez le sentiment formulé par Offer-Branstein d'un jour historique ?
03:47Oui, et c'est surtout un tournant, pas seulement par le symbolisme de la reconnaissance de cet État de Palestine,
03:55mais surtout par la substance de cette initiative.
03:58Parce qu'en fait, c'est un tournant.
04:00On a aujourd'hui les Arabes, à travers l'Arabie Saoudite, mais aussi explicitement tous les pays arabes
04:06et certains pays musulmans qui soutiennent explicitement une démarche pour désarmer le Hamas,
04:13pour déployer une force de stabilisation à Gaza qui aura pour mission de faire en sorte
04:20que la nouvelle gouvernance à Gaza exclue le Hamas
04:23et qu'il n'y ait plus d'attaques terroristes contre Israël
04:27et que la sécurité et les droits des Palestiniens soient assurés aussi.
04:33Ça, c'est une démarche historique qui n'avait jamais eu lieu avant.
04:37Et c'est grâce, en grande partie, à évidemment la diplomatie saoudienne,
04:42mais surtout la diplomatie française qui a eu un effet d'entraînement énorme
04:47et avec les pays occidentaux comme le Royaume-Uni, l'Australie, le Canada,
04:52mais aussi avec ses engagements historiques, pour le coup,
04:58de la part de l'autorité palestinienne et des Arabes.
05:01Offer-Bernstein, vous qui connaissez de près Emmanuel Macron,
05:05je rappelle que vous vous envolez dans quelques instants avec lui pour New York,
05:08il faut nous raconter comment le président de la République a évolué.
05:12On rappelle qu'en 2017, il est élu en tenant à distance la question israélo-palestinienne.
05:17Il propose une coalition pour lutter contre le Hamas au lendemain du 7 octobre 2023,
05:22proposition qui lui sera d'ailleurs très largement reprochée.
05:24Que s'est-il passé dans la tête d'Emmanuel Macron pour qu'il décide d'un tel revirement ?
05:29– Plusieurs choses. Vous savez, moi j'ai commencé à, il m'a confié cette mission en 2020.
05:37Moi, dès le départ, je lui ai dit que la reconnaissance de l'État palestinien
05:40faisait partie de la stratégie que l'Europe, que la France, que le monde devait avoir dans la région.
05:46Sa position, au départ, était en temps voulu. Il n'a jamais dit non.
05:50Maintenant, n'oubliez pas que depuis François Mitterrand, en 1982,
05:56et après avec Chirac, et après Chirac avec Sarkozy,
05:59et après Sarkozy avec Hollande, ils ont tous dit qu'il fallait reconnaître un État palestinien.
06:04Ils ont tous dit l'amitié qu'ils avaient pour Israël.
06:07Ils ont tous dit que le combat contre l'antisémitisme était une priorité.
06:11Mais ils ont tous dit aussi que le temps était venu pour les Palestiniens
06:14de vivre en paix, en indépendance et dans la dignité.
06:19Et eux l'ont dit, Macron le fait.
06:22Je sais que le 7 octobre a été un déclencheur.
06:28Quelques semaines après le 7 octobre, nous nous sommes rendus sur place
06:31pour, bien entendu, encourager la société israélienne, le gouvernement israélien,
06:37les parents de l'État et les parents des otages.
06:39Mais nous sommes allés aussi voir Mahmoud Abbas,
06:42le président de l'autorité palestinienne, le jour même.
06:44Et le président lui a demandé, est-ce que vous êtes capable de reprendre Gaza ?
06:48Et le président palestinien lui a répondu sincèrement.
06:51Il lui a dit, non, moi je ne suis pas capable.
06:53Par contre, si je suis aidé par des forces militaires arabes,
07:00par la communauté internationale,
07:03par la formation de 40-45 000 policiers palestiniens,
07:07je pourrais le faire.
07:09Mais il a dit autre chose.
07:10Il a dit, mais moi, je n'ai aucun intérêt à le faire
07:12si ça ne fait pas partie d'un processus beaucoup plus large.
07:15Moi, je ne suis pas là pour faire la sous-traitance des Israéliens.
07:19Et le processus le plus large, c'est uniquement la reconnaissance mutuelle.
07:24Comme David et Madame l'ont dit avant,
07:29ce qui est pertinent dans cette démarche,
07:32c'est qu'elle est franco-saoudienne
07:34et qu'elle a mobilisé beaucoup de gens.
07:36Maintenant, au niveau de la substance,
07:40il y a quatre membres permanents du Conseil de sécurité.
07:44Jusqu'à maintenant, deux d'entre eux, la Russie et la Chine,
07:46avaient reconnu l'État de Palestine.
07:48Aujourd'hui, il y en a deux autres qui s'ajoutent,
07:50c'est la Grande-Bretagne et la France.
07:51Donc les Américains sont isolés.
07:53Bien entendu, ils vont y mettre leur détour.
07:55Mais je ne pense pas que l'administration américaine,
07:58même celle de Donald Trump,
07:59a envie d'être isolée au Conseil de sécurité.
08:01Et en plus de ça, la France était la première au G7
08:06à reconnaître l'État de Palestine.
08:08Maintenant, il y en a déjà trois au G7 qui le font.
08:11Donc les pays les plus puissants, les plus influents du monde
08:13reconnaissent l'État de Palestine.
08:15Bien entendu, reconnaissent l'État d'Israël.
08:17Et c'est le devoir que nous avons tous
08:19pour garantir l'État d'Israël.
08:21Et ce que moi, je conseille au Président,
08:25c'est un peu...
08:26On a dit qu'il pourrait être réaliste au Moyen-Orient,
08:28il fallait être idéaliste.
08:29Mais moi, pourquoi ne pas envisager
08:31que l'État d'Israël et l'État de Palestine
08:33qui vont naître ne soient pas candidats à l'Union Européenne ?
08:38Pourquoi ne pas envisager qu'Israël appartienne à l'OTAN
08:41pour garantir sa sécurité ?
08:44Tous les rêves sont possibles
08:45et tous les rêves sont réalisables.
08:47David Kalfa, vous souhaitiez réagir.
08:49Et pour rebondir sur ce que disait Offer-Branstein,
08:51il y a bien sûr l'effet d'entraînement
08:52et les autres pays occidentaux
08:54qui vont reconnaître l'État de Palestine.
08:56Il faut aussi revenir sur un échec.
08:58Cet espoir qu'il y ait des reconnaissances croisées.
09:00C'est-à-dire qu'au moment où ces États
09:02reconnaîtraient l'État de Palestine,
09:05que des pays arabes reconnaissent Israël.
09:07De ce point de vue-là, c'est un échec.
09:10Oui, je vais faire un tout petit rappel.
09:12Moi, j'ai relu le discours de Mitterrand
09:13à la Knesset en 82.
09:15Mitterrand dit le dialogue substitué à la violence.
09:17Donc, il y a une continuité,
09:18mais il y a surtout une rupture avec les présidents précédents.
09:22Parce qu'encore une fois,
09:22ils avaient assorti cette potentielle reconnaissance
09:25à un certain nombre de conditions très précises,
09:27à un certain nombre d'exigences préalables très précises.
09:28C'est un problème ou c'est un changement de méthode ?
09:31Je vais en parler.
09:32C'est un changement de méthode
09:34qui est lié évidemment au pourrissement
09:35de la situation sur le terrain,
09:36à la dégradation de la situation humanitaire à Gaza,
09:39à l'enlisement israélien à Gaza,
09:41à la détresse humanitaire.
09:42Mais qui pose du coup des questions
09:45sur le caractère effectif de cette démarche.
09:48Parce que je la considère comme quand même
09:50essentiellement symbolique.
09:52Dire, ce n'est pas toujours faire.
09:54Et en l'occurrence,
09:55il y a, de mon point de vue, plusieurs obstacles.
09:57Le premier obstacle majeur,
09:58c'est qu'évidemment,
10:00on reconnaît un État qui est virtuel.
10:01Parce que c'est un État
10:02qui ne contrôle ni sa population,
10:04ni son territoire.
10:06Donc, il est privé de souveraineté effective.
10:08Or, en droit international,
10:09on sait qu'il y a des critères objectifs
10:10qui doivent être remplis pour être un État.
10:13Oui, un territoire, des frontières claires.
10:14C'est ça.
10:15Donc, tous ces éléments-là
10:16seront évidemment négociés
10:17avec la partie israélienne
10:19dans le cadre, pour le coup,
10:20d'un accord de paix en bonne et due forme.
10:21Ça, c'est le premier élément.
10:22Le deuxième, là où le bas blesse,
10:24c'est que c'est Mahmoud Abbas
10:25qui s'engage à faire un certain nombre de réformes.
10:28Alors là, quand on regarde
10:29ce que racontent ses ex-conseillers,
10:31quelqu'un comme Raïs Alomari
10:32ou d'autres intellectuels palestiniens,
10:35le moins qu'on puisse dire,
10:36c'est qu'il y a des questions sur sa fiabilité.
10:38Il a reporté à plusieurs reprises des élections.
10:41Il est connu pour la corruption,
10:44pour son népotisme.
10:45Il n'a pas été capable, par exemple,
10:47de mettre un terme à la miliciarisation
10:49au nord de la Cisjordanie,
10:51à Djénie, à deux reprises,
10:53où ses forces ont été littéralement défaites
10:55par un certain nombre de groupes armés.
10:56Il y a eu un cessez-le-feu interpalestinien
10:58en Cisjordanie.
11:01Et puis, il y a un autre obstacle.
11:03C'est évidemment le refus israélien
11:04qui est massif
11:06et qui ne concerne pas seulement la droite
11:08et l'extrême droite.
11:09Donc, ça, il fallait s'y attendre.
11:10Il y a une vraie instrumentalisation
11:11par Netanyahou,
11:12tout ce qui est en train de se passer.
11:13Mais regardez ce qu'a dit
11:14Yair Golan hier,
11:15qui est le chef de la gauche israélienne
11:17aujourd'hui,
11:19qui dit,
11:19alors certes,
11:20c'est la faute à Netanyahou,
11:22cette reconnaissance,
11:22en quoi il a bien raison.
11:24Mais en même temps,
11:25c'est aussi un désastre
11:26pour la sécurité d'Israël,
11:28etc.
11:28Donc, il y a une espèce
11:30d'unanimité côté israélien
11:31qui, quand même,
11:32interroge.
11:32Et on va revenir
11:33à la réaction israélienne,
11:35bien sûr,
11:35mais juste avant Rimomta,
11:36c'est vrai qu'il y a
11:37une forme de décalage
11:38entre ce qui va se passer ce soir
11:40à la tribune des Nations Unies
11:41et la situation sur le terrain.
11:43C'est-à-dire Israël
11:44qui poursuit une guerre à Gaza,
11:46des annexions en Cisjordanie
11:47qui rendent extrêmement difficile
11:49la capacité à imaginer
11:51cet État palestinien.
11:52Comment est-ce que vous appréciez
11:55ce décalage entre le discours
11:56et la situation au Proche-Orient ?
11:59Mais au contraire,
12:00c'est un peu la raison
12:01de cette initiative, en fait.
12:03Ça fait un an que la France
12:05et l'Arabie Saoudite
12:06travaillent là-dessus,
12:07précisément parce qu'au bout
12:09d'un an de combat à Gaza,
12:12il s'est avéré que,
12:13un, le gouvernement israélien
12:14n'allait écouter personne.
12:17Deuxièmement, qu'il y avait
12:18une course contre la montre
12:19qui était engagée
12:20sur la Cisjordanie
12:22et donc cette annexion
12:23à part renforcée
12:24de la part de ce gouvernement israélien.
12:27Il faut rappeler qu'ils avaient commencé
12:29cette annexion à part renforcée
12:31bien avant le 7 octobre
12:33et en fait, on s'est retrouvés
12:34dans une course contre la montre
12:35entre la viabilité qui pouvait rester
12:37d'un potentiel État palestinien
12:40et cette course pour l'annexion
12:44avec, en plus, ajouter à ça,
12:47évidemment après les attaques terroristes
12:49du 7 octobre
12:50une situation à Gaza
12:52qui devenait de plus en plus problématique
12:55aux yeux du droit international.
12:57Donc ça, ça fait en fait
12:58ces parties intégrantes
12:59de la raison pour laquelle
13:00Emmanuel Macron
13:02s'active dans cette direction.
13:05Après, Emmanuel Macron,
13:07les diplomates français
13:08et évidemment l'Arabie saoudite
13:10reconnaissent depuis le début
13:11que toute cette initiative
13:13repose sur une chose très importante,
13:15c'est-à-dire la capacité
13:17et la volonté du président américain
13:18d'imposer un cessez-le-feu
13:20parce que tous reconnaissent
13:21que seuls les États-Unis
13:22ont les leviers qu'il faut
13:25pour imposer ce cessez-le-feu.
13:26Et de ce point de vue-là,
13:27le président américain
13:29ne semble pas donner
13:30des signaux en faveur
13:31d'une pression
13:32sur le Premier ministre israélien.
13:33Voilà.
13:34Et donc, pour le moment,
13:35c'est toute la difficulté.
13:36Par contre, depuis une semaine,
13:38il y a un bouger
13:38qui est intéressant.
13:40L'administration Trump
13:42commence à beaucoup s'intéresser
13:44au volet du jour d'après.
13:48Il y a Jared Kushner,
13:49le gendre du président Trump,
13:52et Tony Blair,
13:53l'ancien Premier ministre britannique
13:55qui travaille sur un plan
13:57du côté américain
13:58et maintenant qui sont en train
13:59de coordonner beaucoup plus
14:01avec le côté français,
14:02les Britanniques,
14:03mais surtout avec les Arabes.
14:05Et cette semaine,
14:06sur les marges de la GNU à New York,
14:08qu'il va y avoir une rencontre
14:10entre le président Trump
14:11et les chefs d'État arabes
14:14et, en l'occurrence,
14:16il pourrait y avoir aussi
14:17une participation britannique-française
14:20pour avancer.
14:21Et ça, ça serait un vrai tournant
14:23parce qu'on commencerait
14:24à avoir une vraie coopération
14:26avec les Américains
14:26qui, jusqu'à maintenant,
14:28a manqué.
14:28Au fair-branstein,
14:29la clé se trouve à Washington
14:32et peut-être que les choses
14:34sont en train de bouger,
14:36vient de nous dire Rimontas.
14:38Qu'en pensez-vous ?
14:40Je partage l'analyse de Rim.
14:44Peut-être que la porte
14:46se trouve à Washington,
14:48mais je pense que la France
14:50et les pays qui l'ont rejoint
14:51ont ouvert très grandement
14:53la fenêtre.
14:55Les Israéliens comprennent aujourd'hui,
14:57et M. Netanyahou a fait un discours
14:59la semaine dernière,
15:00qu'ils vont vers l'isolement
15:02d'une Israël
15:03qui était complètement soutenue
15:05par tout le monde
15:06après le 7 octobre.
15:08En l'espace de deux jours,
15:09c'était devenu un État paria
15:11complètement isolé,
15:12critiqué par tout le monde,
15:14boycotté doucement
15:15et pas doucement
15:15par tant d'autres.
15:17C'est pas ce que veulent
15:18les Israéliens.
15:19Vous savez, cette guerre
15:19coûte aux contribuables israéliens
15:21350 millions de dollars
15:23par jour.
15:24Elle a détruit Gaza.
15:26On parle de somme
15:27entre 25 et 30 milliards
15:29qui sont partis
15:30dans la destruction de Gaza.
15:32350 millions de dollars,
15:34plus une crise sociale
15:36très importante,
15:37une crise politique
15:38très importante.
15:39Maintenant, quand on me parle
15:40de...
15:41N'oublions pas que 80%
15:42des Israéliens aujourd'hui,
15:44et c'est un sondage
15:45qui est fixe depuis quelques mois,
15:48appellent à la fin de la guerre
15:49et à la libération des otages.
15:5054% des Israéliens,
15:53aujourd'hui,
15:54malgré le très grand malaise
15:55de la société israélienne,
15:57disent qu'ils sont pour
15:58la création de l'État palestinien
16:00à condition que l'Arabie saoudite
16:01reconnaisse l'État d'Israël.
16:03Maintenant, vous savez,
16:03pour l'annexion,
16:04Israël menace d'annexion.
16:07Si ça va faire mal à quelqu'un,
16:09ça va faire surtout mal aux Israéliens.
16:10L'Arabie saoudite
16:11vient de déclarer hier
16:12qu'ils continuent avec l'annexion
16:14et leur politique en Cisjordanie,
16:16ils vont interdire
16:18l'espace aérien
16:20de l'Arabie saoudite,
16:21ce qui serait un coup
16:22très très important pour Israël,
16:23puisque tout ce qui va vers l'Asie
16:25traverse l'Arabie saoudite.
16:27Les pays qui ont signé
16:28les accords d'Abraham
16:29qu'a impulsé le président
16:31Donald Trump
16:32ont prévenu Israël
16:33que s'ils continuent
16:34dans leur politique d'annexation,
16:37ils allaient rompre
16:37les relations
16:38avec l'État d'Israël.
16:40Donc je pense
16:40que le public israélien
16:41commence à comprendre
16:42que ce que fait ce gouvernement
16:43n'est pas dans son intérêt.
16:45Maintenant,
16:45je vais vous dire quelque chose.
16:46ce que nous ont fait aujourd'hui
16:47la France
16:48et beaucoup
16:49et la communauté internationale,
16:50c'est de libérer
16:51les Israéliens
16:52et de libérer
16:53les Palestiniens
16:54qui sont pris en otage
16:55par des extrémistes
16:56du côté israélien,
16:58des messianiques
16:59extrémistes
17:00fascisants
17:01et du côté palestinien,
17:03des terroristes
17:04comme le Hamas.
17:05On va aider les Israéliens
17:06à se libérer
17:07d'eux
17:08pour aller dans une autre voie.
17:09Je veux ajouter quelque chose.
17:11Israël mène une guerre
17:12depuis deux ans
17:13contre des organisations terroristes,
17:15pas contre des États.
17:17Le cessez-le-feu
17:18avec le Liban
17:18grâce à la France
17:19et grâce aux États-Unis,
17:21c'était de permettre
17:22une souveraineté libanaise.
17:24Un gouvernement libanais
17:25a été créé,
17:26l'armée libanaise
17:27a été renforcée,
17:28c'est elle qui se déploie
17:29dans le sud de Liban
17:30pour empêcher
17:31que le Hezbollah
17:31n'y retourne.
17:33Le Hezbollah
17:33a été très affaibli,
17:35un, par la guerre,
17:36deux, par la disparition
17:37de Assad en Syrie
17:38et deux, par l'affaiblissement
17:39de l'Iran.
17:41Et, moi je suis
17:42de ceux qui pensent
17:42que s'il y avait
17:43une souveraineté palestinienne
17:45à Gaza et en Cisjordanie
17:46avant le 7 octobre,
17:47le 7 octobre
17:48n'aurait pas eu lieu.
17:49La souveraineté
17:50veut dire la responsabilité.
17:52Un État responsable,
17:53c'est un État
17:54qui ne fait pas la guerre
17:55et qui ne commet pas
17:56d'attentats.
17:57Maintenant,
17:58on me dit
17:58que M. Abbas
17:59est très faible,
18:00est très décrié.
18:02Aussi faible qu'il l'est,
18:04M. Abbas coopère
18:05à ce jour
18:06avec les forces
18:08de sécurité israéliennes.
18:09Aussi faible qu'il est,
18:11il a quand même gardé
18:12l'ordre en Cisjordanie.
18:14Vous savez,
18:14il y a moins de manifestations
18:15contre Israël
18:16à Nabuz
18:17ou à Jenin
18:18ou à Ramallah
18:19qu'il y en a
18:20à Paris,
18:20à Londres
18:21ou à New York.
18:22Donc,
18:22cette autorité palestinienne
18:24pas faible,
18:25affaiblie par Israël,
18:27affaiblie par Israël
18:28parce qu'Israël a voulu
18:29affaiblir
18:29l'autorité palestinienne,
18:31elle a voulu renforcer
18:32le Hamas
18:32pour justement montrer
18:33qu'il n'y avait pas
18:34d'interlocuteur.
18:35Cette autorité affaiblique
18:36est quand même
18:37la seule adresse aujourd'hui
18:38pour la communauté internationale,
18:40fait son job
18:40avec les moyens
18:41qu'elle a.
18:42Donc,
18:42si on lui donne
18:43plus de moyens...
18:44Sur l'autorité palestinienne,
18:47on est tout à fait d'accord.
18:48Netanyahou a joué
18:49la division interpalestinienne
18:50qu'il a renforcée,
18:51il ne l'a pas créée.
18:51Je veux dire,
18:52les divisions profondes
18:53entre palestiniens,
18:55elles existent en réalité
18:56depuis des décennies.
18:59Mais cette même autorité palestinienne,
19:01elle a aussi une part
19:01de responsabilité
19:02dans l'échec
19:03des processus
19:04de négociations successives.
19:06Parce qu'il faut quand même rappeler
19:06que cette solution des États,
19:07elle est sur la table
19:08depuis en réalité 1947.
19:11Donc,
19:11il y a eu toute une succession
19:12de tentatives
19:14qui malheureusement
19:15se sont soldées
19:16par un échec.
19:18Et là aussi,
19:18la partie palestinienne
19:19a eu une part
19:20de responsabilité
19:21dans cet échec.
19:23Moi,
19:23ce que je voudrais dire surtout,
19:24en fait,
19:25si vous voulez,
19:25moi,
19:25ce n'est pas le principe
19:26de la reconnaissance en soi,
19:27je veux dire,
19:28sur la solution des États,
19:30il n'y a pas de doute
19:30sur le fait que
19:31c'est la seule solution possible
19:34d'un point de vue diplomatique
19:36ou politique,
19:36d'un point de vue,
19:36j'ai envie de dire,
19:37rationnel,
19:37et puis même sur le plan moral,
19:39c'est le droit
19:40à l'autodétermination
19:41pour les Palestiniens
19:42et réciproquement
19:43celui des Israéliens.
19:44Le problème,
19:44c'est la mise en exécution.
19:46Il y a eu un revirement
19:46élyséen,
19:47parce que,
19:48si vous voulez,
19:49avant le mois de juillet,
19:50le président avait assorti
19:52cette reconnaissance
19:53à un certain nombre
19:53de conditions très précises,
19:55à un certain nombre
19:55d'exigences préalables.
19:57Or là,
19:58ces conditions,
19:59elles sont remises
20:00après la reconnaissance
20:02qui,
20:02de mon point de vue,
20:03prive la France
20:04d'un véritable levier,
20:05notamment sur la partie
20:06palestinienne,
20:08parce que,
20:09tout simplement,
20:10quand on regarde
20:10dans le détail
20:11qu'est-ce qui va se passer
20:12après cette guerre,
20:14qui va démilitariser
20:15le Hamas ?
20:17Là,
20:17il y a un flou
20:18artistique
20:19qui règne,
20:20parce qu'on nous parle
20:21de forces internationales,
20:22on sait que les Arabes
20:23ne veulent pas y participer,
20:24on se doute bien
20:24que les Arabes
20:25ne vont pas tirer
20:25sur des militiaires
20:26du Hamas,
20:27donc on n'a pas
20:28de détails
20:29sur le mandat,
20:30sur les règles
20:31d'engagement,
20:31il n'y a pas
20:32à ce stade
20:33de mécanisme
20:34de coordination
20:34avec la partie
20:36israélienne,
20:37les forces
20:38de police
20:38palestiniennes,
20:39elles sont en nombre
20:40très insuffisant,
20:41il y en a une centaine
20:41qui sont formées
20:42par les Égyptiens
20:43pour prendre le relais
20:45de l'armée israélienne
20:46à Gaza,
20:46donc il y a tout un tas
20:47de questions
20:47qui se posent
20:49sur les mécanismes
20:50concrets,
20:51le dispositif
20:52qui pourrait rendre
20:53effectif
20:53cette reconnaissance
20:55et surtout
20:55enclencher ensuite
20:56dans un second temps
20:57un processus
20:58de négociation
20:59avec la partie
20:59israélienne.
21:00Sur la question
21:01des conditions
21:02pour reconnaître
21:03l'État palestinien
21:04Rimmomtaz,
21:05on a vu hier soir
21:06le président de la République
21:07sur la chaîne
21:07américaine CBS
21:08commencer à apporter
21:10là encore
21:11une petite subtilité
21:12dans son raisonnement
21:13puisqu'il explique
21:14qu'il n'y aura pas
21:15d'ouverture
21:15d'une ambassade
21:16française
21:17en Palestine
21:18s'il n'y a pas
21:19de libération
21:20des otages.
21:21C'est parce que
21:22le président de la République
21:23essaye de réintroduire
21:24dans son raisonnement
21:25ces conditions
21:27qu'il avait évoquées
21:28ces derniers mois ?
21:30Pour réintroduire
21:31en fait ces conditions
21:32elles continuent
21:33d'exister
21:34mais il faut comprendre
21:35la manœuvre diplomatique
21:36Mais elle n'empêche pas
21:37la reconnaissance ce soir ?
21:38Oui mais il faut comprendre
21:39qu'en fait
21:40il y a deux parties
21:41à cette reconnaissance
21:42il y a la première partie
21:43qui est symbolique
21:44qui a lieu aujourd'hui
21:45que le président
21:46a utilisé comme un levier
21:47et je devrais dire
21:48quand même très efficace
21:49parce que c'est
21:50grâce à cette valeur symbolique
21:52qui a entraîné
21:53les Arabes
21:54dans ce processus
21:55dans lequel
21:55ils n'étaient pas rentrés
21:56depuis le début
21:57de ce conflit
21:58depuis 80 ans
21:59donc c'est cette valeur
22:01symbolique
22:01qu'il a mis
22:02dans la balance
22:03et avec laquelle
22:04et grâce à laquelle
22:05il a obtenu
22:05ses engagements
22:06après
22:07le séquençage
22:10et puis
22:10la concrétisation
22:13de cette reconnaissance
22:15dans les faits
22:16va se faire
22:17au fur et à mesure
22:18que les Arabes
22:19et les Palestiniens
22:20en fait délivrent
22:21sur leurs engagements
22:22ça c'est très important
22:23après sur la question
22:24de comment est-ce qu'on
22:25désarme le Hamas
22:26comment est-ce qu'on
22:27stabilise la gouvernance
22:28à Gaza
22:29comment est-ce qu'on s'assure
22:30qu'il n'y a plus
22:30d'attaques terroristes
22:31comment est-ce qu'on s'assure
22:32que les Palestiniens
22:33eux aussi sont protégés
22:35de nouvelles attaques
22:37tout ça est beaucoup moins flou
22:38qu'on a l'impression
22:39je sais qu'il y a
22:40beaucoup de discussions
22:41très fournies
22:42depuis des semaines
22:43dans le détail
22:44avec les pays
22:46qui vont
22:46et pourraient
22:47contribuer
22:48à cette force
22:49de stabilisation
22:50à un niveau de détail
22:51qu'on n'a littéralement
22:52jamais eu
22:53sur cette question
22:54et j'aimerais juste
22:55attirer votre attention
22:56à un parallèle rapide
22:57avec par exemple
22:58la coalition des volontaires
23:00européens
23:00sur l'Ukraine
23:01ça fait un an
23:02qu'il se parle
23:03on parle entre européens
23:05dans un conflit
23:06sur lequel
23:07les européens
23:07sont plutôt d'accord
23:08et on n'a pas encore
23:10une question
23:12On a perdu
23:12Rimmomtaz
23:13une question pour vous
23:15David Kalfa
23:17on entend dans le débat public
23:18français
23:19mais aussi israélien
23:21la chose suivante
23:23c'est que la reconnaissance
23:24d'un État palestinien
23:25serait la récompensée
23:27la terreur du Hamas
23:29renforcer le refus
23:30du Hamas
23:30de libérer les otages
23:32pour citer Netanyahou
23:33est-ce que selon vous
23:35ces interrogations
23:36sur le timing
23:37de la reconnaissance
23:38sont légitimes ?
23:39Je pense que cet argument
23:41est très excessif
23:43parce qu'en réalité
23:44l'objectif de la France
23:45c'est au contraire
23:46d'essayer d'isoler
23:48le Hamas
23:49à la fois en Palestine
23:51et sur la scène régionale
23:53avec cette coalition
23:54arabe
23:55après
23:57la question qui se pose
23:58c'est celle du calendrier
23:59et là c'est une question
23:59tout à fait légitime
24:01puisque cette reconnaissance
24:03elle intervient moins
24:04de deux ans
24:04après le pire massacre
24:06de juifs
24:06depuis la Shoah
24:08et alors même
24:08qu'une quarantaine
24:10d'otages
24:10très exactement
24:1148 otages
24:12sont encore
24:13entre les mains
24:14du Hamas
24:16à Gaza
24:16donc oui évidemment
24:17que le timing
24:19si vous voulez
24:19le choix du moment
24:21pose question
24:23mais en même temps
24:23c'est vrai que
24:24quand on regarde
24:25l'enlisement israélien
24:28les déclarations
24:29d'un certain nombre
24:29de ministres
24:30notamment appartenant
24:31à la droite radicale
24:33qui appellent
24:33à une annexion
24:35de tout
24:35ou partie
24:36de la Cisjordanie
24:38tout ça
24:39quand même
24:40est très inquiétant
24:42et a conduit
24:43la France
24:44à vouloir
24:45sanctuariser
24:46cette solution
24:47à deux états
24:48encore une fois
24:49le problème
24:50c'est de passer
24:51du déclaratif
24:52à l'effectif
24:53et c'est là
24:53où le bas blesse
24:54et bien merci
24:55à tous les trois
24:56pour ces premières
24:58analyses
24:59le jour
25:00où la France
25:01reconnaît
25:02l'état
25:02de Palestine
25:03à la tribune
25:04des Nations Unies
25:06merci David Kalfa
25:07d'avoir été ici
25:08en studio
25:09merci également
25:10à Ofer
25:10Brandstein
25:11et à Rimmomtaz
25:13voilà
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